שיעורי הרב שלמה אבינר

[ריאיון ב'עולם קטן - נכתב לקראת רהש השנה התש"פ] גם השנה הלכו הרב עמיחי גורדין (הר עציון) והרב נתנאל אלישיב (עלי) לאחד מתלמידי החכמים הגדולים שבתוכנו כדי לברר איתו כמה סוגיות ציבוריות ואמוניות * הרב שלמה אבינר שליט"א בריאיון חגיגי לראש השנה – על הפילוג בעם, על מפלגת נעם, על החשדות נגד ראש הממשלה, על גיוס בנות, על פערים חברתיים ואפילו הערה על השו"ת הסלולרי כתיבה: הרב נתנאל אלישיב

במקום הקדמה – מחשבות בדרך לפגישה – הרב עמיחי:

כשעליתי בכביש 60 במסילה העולה בית אל, נדדו מחשבותיי 30 שנים אחורנית. זכרתי את ההליכות בשעות הערב משכונת בית וגן, שם למדתי, אל מוסד הרב קוק השוכן בכניסה לעיר. אחת לשבוע היה מגיע לשם הרב אבינר, והאולם היה גדוש. בשיעורים המרתקים הללו שילב הרב בין תורת משה הגדולה שלנו לבין החיים המעשיים והיומיומיים, שילוב שקסם לנו מאוד.

כשסיימתי את הישיבה התיכונית, המשכתי לבית מדרש אחר מזה של הרב אבינר. בנושאים רבים, רבים מאוד, לא נחלקו בתי המדרש שלנו; בנושאים מסוימים ומצומצמים נחלקו גם נחלקו. המפגש עם הרב אבינר שימח אותי מאוד, היה חשוב לי לשמוע את קולו ואת דבריו בנושאים שבהם בתי המדרש שלנו לא נחלקו, ועוד יותר מזאת, חשוב היה לי לשמוע את קולו בנושאים שבהם בתי המדרש שלנו נחלקו.

הרב אבינר עומד מאחורי לא פחות משלושה מפעלי חיים, שכל אחד מהם יכול היה לתפוס בקלות את כל זמנו של אדם רגיל: ראש הישיבה הגבוהה 'עטרת ירושלים', רב קהילתי – בתחילה בקיבוץ לביא, אחר כך בקשת, ובמשך שנים רבות עד לאחרונה ביישוב בית אל, וכתיבת קרוב ל-150 (!) ספרים שונים במגוון רחב של נושאים תורניים. כל זאת לצד היותו כתובת לאינספור שאלות הלכתיות ואמוניות שנשלחות אליו בכל יום.

למפגש עם הרב אבינר הגיע גם ידיד נפשי הרב נתנאל אלישיב, שתיאם, הוביל וסיכם את השיחה. כמוני, גם הרב נתנאל פקד בגיל התיכון את שיעוריו של הרב אבינר, אך שלא כמוני, הוא בחר להמשיך בבתי המדרש המזוהים עם דרכו והשקפתו של הרב אבינר. המחשבה על המפגש עם הרב ועם ידידי היקר העלתה חיוך רחב על פניי.

הרב נתנאל: אנחנו עדיין מתאוששים ממערכת בחירות סוערת, ברמה הלאומית והמגזרית כאחד. הרב הביע תמיכה פומבית נלהבת במפלגת נעם, וגם לאחר שפרשה ברגע האחרון כתב שאינו מתחרט. חלק גדול מהקמפיין של נעם היה שלילי, יש שיאמרו תוקפני. האם זה לא סותר את הדרכתו של הרב צבי יהודה קוק זצ"ל "להרבות בחיוב ולמעט בשלילה"?

"לא ראיתי ולא קראתי את חומר התעמולה של נעם. אני כתבתי מאמרים רבים בשבח המפלגה, ואיני חושב שכתבתי דברים בעלי סגנון שלילי. ודאי שיש להרבות בחיוב, אבל אסור להחניף לרע, על דברים שליליים צריכים לזעוק, ומה שלא טוב – צריך לתקן. כך נהגו גדולי כל הדורות: ממשה רבנו והנביאים, ועד למרן הרב קוק ורבנו הרב צבי יהודה. יש בעיה היום שנקראת 'פינוק רגשי' – אנשים אוהבים שרק ילטפו אותם ויחניפו להם ולא מסוגלים לשמוע ביקורת, אבל זה פועל לרעתם, כי כשיש דברים בעייתיים, מוכרחים לזעוק כדי שלא יתפשטו.

"העולם המערבי נגוע בכמה מחלות קשות מאוד, וזה מחלחל אלינו. מכל המדינות המערביות, אנחנו המדינה היחידה שאין בה הפרדת דת ומדינה וצריך לשמור על זה, ברוך ד' אנחנו מחזיקים מעמד אבל זה לא פשוט. מכל מקום, איני יכול להיות אחראי לדברי אחרים, אני משתדל להיות אחראי לדברים שאני כותב, ולפעמים אני מתחרט אחרי פרסום כזה או אחר אם השתמשתי בביטוי לא זהיר. איני יכול לדון אחרים, אני נוהג לעשות וידוי רק בגוף ראשון".

רץ למרחקים ארוכים

הרב נתנאל: יש שאלה עקרונית נוספת על מפלגת נעם. היא קמה כדי להיאבק בהשפעת הקרן החדשה לישראל, אבל קרן זו משפיעה באמצעות תמיכה בעמותות שמקדמות ערכים שמאלניים וחילוניים. לכאורה דרך ההתמודדות הנכונה היא להקים קרן מקבילה, שתתמוך בעמותות ברוח שלנו, ולא מפלגה פוליטית, לא כן?

"נעם לא הסתפקה בהקמת תנועה בלבד כי בעולמנו יש צורך בשילוב – גם תנועה וגם מפלגה, גם אורות וגם כלים, גם נשמה וגם גוף. אי אפשר להזיז דברים בלי הפוליטיקה. אפשר גם לשאול מדוע הקמנו את מדינת ישראל, מדוע לא להסתפק ברעיון היפה של המדינה? לא די לדבר על אידיאלים, צריך גם להגשימם באופן מעשי. כך זה בעולמנו. אבל נכון שהמפלגה אינה העיקר, מרן הרב קוק אומר ב'מאמרי הראיה' (עמ' 85, 'גרגרים הגיוניים') שלשם שינוי המציאות לא די בתיקון האנשים, אלא יש צורך בתיקון המחשבות המשוטטות בעולם. נכון שבטווח הארוך לא המפלגות קובעות אלא הרעיונות. פעם לפני הבחירות ניגש אליי עיתונאי ושאל אותי 'מה יקרה מחר'. אמרתי לו: איך אני יכול לדעת מה יהיה מחר?! הוא שאל על כל מיני תסריטים שיכולים להיות, אמרתי לו שאיני יודע, אך ריחמתי עליו, זו פרנסתו, ואמרתי לו: לא המפלגות תקבענה את העתיד, אלא אני. כשאמרתי כך הוא התעניין מאוד, ושאל איך אני אקבע. עניתי לו: לא אני באופן אישי, אלא אנחנו, כלל העוסקים בענייני אמונה ורוח. 'איך אתם עושים את זה?' שאל. השבתי: אנחנו מפיצים רעיונות, והרעיונות האלה מתפשטים באומה, ובסופו של דבר משפיעים על המדינאים שמסדרים את המציאות בפועל. הוא המשיך לשאול: 'כמה זמן כל זה לוקח?' עניתי לו: חמישים שנה. הוא הגיב: 'אבל אני לא שואל אותך מה יקרה בעוד חמישים שנה אלא מה יקרה מחר!' אז עניתי לו: מחר יקרה מה שהתחילו לפני חמישים שנה.

"אנחנו יודעים שהשפעה רעיונית ורוחנית דורשת זמן רב. להרצל לקח חמישים שנה עד שרעיון שהיה נראה לגמרי מוזר קרם עור וגידים. לכן מפלגה היא באמת סוף דבר ואחרית דבר, אבל צריך כלים, אי אפשר רק אורות".

הרב עמיחי: מורי ורבי הרב יהודה עמיטל הגיע בשנת 1988 למסקנה שעליו להקים מפלגה, והוא הקים את מימד. במבט היסטורי אני תוהה אם לא הייתה זו טעות, ואם הישארותו במפד"ל, שייצגה את החלק העיקרי של הציונות הדתית, לא הייתה מחזקת לעין ארוך את השפעתו על הציונות הדתית. האם הכיוון שתפסתם בשנים האחרונות הוא לא החלטה לאבד את המסה העיקרית של הציבור הדתי-לאומי ולהתנתק ממנו?

"כולם חכמים אחרי המעשה, אבל בחיים לא תמיד מצליחים, וזה לא אומר בהכרח שטעו. פעם כשאמרתי את המשפט הזה חשב אדם שישב מולי שאני מפנה את הדברים אליו. 'אתה מתכוון אליי?' הוא שאל, ועניתי לו: לא, אבל מי כבודו. הוא השיב לי: 'רופא מנתח'. מן הסתם הוא עשה טעויות בחיים שגרמו לתוצאות קשות, אבל בגלל זה איש לא יהיה רופא מנתח? הרבה תחומים בחיים בנויים על ניסוי וטעייה, מנסים ומנסים עד שמצליחים, צריך סבלנות היסטורית.

"באשר לי ולחבריי, אני לא חושב שנכון שהתנתקנו. אני רואה שלישיבה שלי יש שלושת אלפים בוגרים, הם מפוזרים בכל הארץ – בעיירות פיתוח, ביישובים ובמקומות שונים. רבים מהם קצינים בצה"ל בשירות קבע, רבים עוסקים בחינוך של נוער בעייתי. פעם תלמיד הרגיש שהגיע זמנו לעזוב את הישיבה, הוא אמר לי שהוא רוצה להיות מורה של ילדים שנפלטו ממסגרות החינוך הפורמליות. המלצתי לו על מקום שהכרתי והוא הלך לשם. אחרי שנה התקשר המנהל ושאל אותי: 'יש לך עוד כאלה? תביא!' אין מנוס, לפעמים צריך לדפוק על השולחן, אבל צריך לראות את כל התמונה בכללותה. אי אפשר לקחת כמה מילים של אדם ולעשות מזה חזות הכול. כך נוהגים לעשות באמצעי התקשורת, אבל זה לא אמיתי. מי שלא מבין את זה לא יכול להתחתן, כי ברגע שבן הזוג, שיכול להיות אדם נפלא, עושה טעות אחת, היא כבר נעשית עילה לגירושים. לצערנו זה מה שקורה, רוב הגירושין הם בגלל שטויות, לא בגלל דברים שבאמת מחייבים פרידה".

הרב נתנאל: בלי קשר דווקא לנעם, אלא באופן כללי – האם עדיין נכון לראות בציונות הדתית קבוצה אחת? אולי הכול היה רגוע יותר אילו היינו משלימים עם כך שכשם שבציבור החרדי התפתחו זרמים שונים והתפצלו, כך קורה אצלנו. האם חשוב לשמור על הציונות הדתית כקבוצה אחת?

"ודאי שחשוב לשמור עליה, הציונות הדתית פירושה כמו שאומר רבנו הרב צבי יהודה, 'תחיית האומה בארצה על פי תורתה', ובזה יש גוונים שונים. אגב, הוא גם הזכיר את 'מחננו הפנימי', המשותף לחרדים ולנו, שיש לנו אותה מטרה אך הבדל באמצעים. כל הערכים הללו קיימים כמובן באומה כולה, אבל לפעמים זה סמוי מן העין. אז הציונות הדתית היא תחיית האומה בארצה על פי תורתה, זה ציבור רחב מאוד, ובמשך הרבה שנים הצליחו לסדר מטרייה פוליטית רחבה מאוד שכללה את כולם, וזאת מעלה. בזמן האחרון הציבור הזה התפזר לכל עבר, כי הוא ציבור חושב וביקורתי, במובן החיובי. הוא ביקורתי גם כלפי רבנים, וגם זה במובן החיובי, הוא אוהב רבנים ומעריך אותם, אבל הוא מתווכח כשיש דברים שהוא אינו מבין".

בעבר היה טוב, היום עוד יותר טוב

הרב עמיחי: כשהייתי צועד יחד עם חבריי מ'נתיב מאיר' עד למוסד הרב קוק כדי לשמוע שיעורים של הרב, חשנו שיש חידוש גדול בדבריו של הרב על תורת חיים, על החיבור בין עולמות הקודש והחול. נראה שהיום הנוער פחות מתרגש מתכנים כאלה, האם זה מפני שהרעיונות הללו כל כך התפשטו עד שהם נחשבים מובנים מאליהם, או שמא הדור השתנה?

"אני לא חושב שהדור השתנה כל כך. לא תמיד זוכרים את מה שהיה פעם אז נדמה לנו שפעם היה יותר טוב מהיום. יכול להיות שהחסרונות בלטו פחות, עכשיו הכול חשוף ברשתות החברתיות, אבל נראה שאיכות העם וגם איכות הציבור הדתי-לאומי עולה מאוד מאוד. כשהקימו את ישיבת ההסדר הראשונה, כרם ביבנה, לא מצאו בכל ארץ ישראל רב דתי-לאומי שישמש ראש ישיבה. בסוף הלך הרב גולדוויכט זצ"ל, מסר את הנפש והצליח, אך הוא לא היה דתי-לאומי. היום אתה יכול למצוא בקלות כמאה! בהרבה ישיבות שלנו יש ר"מים שיכלו להיות ראשי ישיבות, ויש עוד אלפי למדנים ובקיאים.

"פעם ביקר בארץ הרב אהרן סולובייצ'יק, ביקשתי שייתן לנו שיעור בישיבה אך היה קשה לו לבוא בשל מגבלות בריאותיות. הצעתי במקום זה שהר"מים והתלמידים יבואו לבקר אותו, וכך היה. אחד הר"מים הגיע בלבוש פשוט ודיבר עם הרב בלימוד. כשיצא אמר הרב סולובייצ'יק: האיש הזה גדול בתורה יותר מהרבה ראשי ישיבות באמריקה! תלמידי חכמים רבים בארץ לבושים ומתנהלים בפשטות, אך הם מלאים בתורה. פעם יהודי אחד בא לדבר עם האדמו"ר מסאטמר, והיו אנשים בסביבתו שהביעו מורת רוח על כך שהוא היה מגולח. אמר הרבי לאחד מהם: אתה צודק, כשהוא יגיע לעולם האמת הקדוש ברוך הוא ישאל אותו 'יהודי, היכן הזקן שלך', אבל אותך הוא ישאל: 'זקן, היכן היהודי שלך'. יש בעם ישראל בכלל ובציבור הדתי-לאומי בפרט תלמידי חכמים רבים, ריבוי של לומדי ולומדות תורה, וגם בציבור הכללי – אין תלמידי חכמים, אבל המצב הוא טוב. נכון שיש משברים, אבל מתי לא היו? אומרים שלפני קום המדינה 90% מבוגרי החינוך הדתי זרקו את הכיפה, והיום האחוזים נמוכים, אז נראה ש'מדינת הכופרים' בכל זאת שווה משהו...

"רבנו הרב צבי יהודה לימד פעם את 'מאמר הדור', ומישהו העיר ש'פעם היו אידיאליסטים', כאילו שהיום אין. רבנו ענה לו שיש היום – כלומר בימיו – יותר אידיאליסטים מפעם. כשתלמיד אחד התקשה לקבל זאת, העיר הרב: 'תגיד לי, אתה היית חי אז או אני?' במלחמת השחרור רוב העם היושב בציון לא יצא להילחם, ישבו בבית. עכשיו כולם יוצאים, ולא מפני שמכריחים אותם. גם המילואימניקים יוצאים. לא כל אחד אוהב לצאת למילואים, אבל עושים את זה. עם זאת, נכון שיש משברים גדולים, מנשבות רוחות רעות, ובכל פעם אלו רוחות אחרות. עד שמסיימים עם צרה אחת מופיעה צרה חדשה, צריך להילחם כל הזמן".

הרב נתנאל: הרעיון של החלת ריבונות ישראלית על חלקים מיהודה ושומרון צובר בזמן האחרון תאוצה. אחת הטענות הרציניות שמושמעות באופן מסורתי כלפינו בעניין זה היא שאלת מעמדם של הערבים הרבים שמתגוררים ביו"ש. אם לא ניתן להם אזרחות – נהפוך למדינת אפרטהייד, בעיה בינלאומית וגם פנימית. אם ניתן להם – יהדותה של המדינה בסכנה.

"אין לנו מענה מיידי לבעיה זו. מצד התורה אין קושיה, כי ניתן לאפשר לגויים לחיות כאן כמיעוטים בעלי זכויות אישיות אך בלי זכויות מדיניות ופוליטיות, שהרי זו ארצנו; אבל לפי החוק הבינלאומי זאת באמת בעיה. מה עושים המנהיגים שלנו? בעברית בת זמננו – 'סוחבים', עושים כמיטב יכולתם מתוך תקווה שהעתיד יושיט לנו פתרון, לפחות חלקי. למזלנו הערבים סרבני שלום, ועל כן הם דחו הצעות נדיבות מאוד שקיבלו בעבר. אינני יודע כיצד זה ייפתר, צריך סבלנות. בחיים יש גם בעיות בלתי פתירות. ילדים קטנים לא מבינים זאת, הם רוצים פתרון מיידי לכל דבר, אבל צריך לחיות עם זה. איך אמרו הפילוספים הסטואים, יש שני סוגים של דברים רעים, אלה שבכוחך לפתור ואלה שלא. אם ביכולתך לפתור – פתור, ואם לא – לְמד לחיות עם זה".

פרצופים שונים, עם אחד

הרב עמיחי: אני מרגיש שבאמצעות תוצאות הבחירות הקדוש ברוך הוא כביכול מכריח את עם ישראל ללמוד לחיות יחד, כי שום צד לא יכול להקים ממשלה לבד, אבל במהלך הבחירות ראינו שכמה מפלגות העמידו במרכז הקמפיין שלהן את סוגיית ה"הדתה". נראה שיש ציבור לא מבוטל בעם ישראל שבאמת חושש מאיתנו. האם יש לנו תרומה ביצירת הפחד הזה? רבים בחברה החילונית באמת מרגישים שגנבו להם את המדינה והם במצוקה.

"אני לא לוקח מדי ברצינות את המריבות האלה, וכך גם רוב העם. אלו דברים שנעשים לצורכי בחירות, אחר כך נרגעים. העם היושב בציון הרבה יותר קרוב לתורה ממה שחושבים. הוא גם הרבה יותר קרוב לארץ ישראל ממה שחושבים. סופם של הפוליטיקאים ליישר קו עם רצון העם. העם לא אנטי-דתי, אלא רובו מסורתי. עלינו להסתדר יחד. זה מה שנקרא סטטוס קוו.

"בעם מסתדרים יפה מאוד. בכל מדינות העולם יש מתחים בין חלקים שונים באוכלוסייה. בסוריה למשל, הרגו חצי מיליון, ברחו מבתיהם 6 מיליון, גורשו 6 מיליון. אצלנו הפערים גדולים, אבל אנחנו יודעים להסתדר יחד. בכל משפחה יש אחד דתי, אחד חילוני, אחד חרדי, אחד ציוני, אחד ימני, אחד שמאלני, אחד אשכנזי, אחד ספרדי, והם ידידים, אוכלים יחד בורקס ושאר מיני מזון לא בריא. גם במקומות העבודה יש טיפוסים שונים, ועובדים יחד ומסתדרים היטב. ובצבא זה גם כך. הצבא הוא בית חרושת מופלא ליצירת ידידות בין חלקים שונים של עם ישראל. לא לשם כך הוא קיים, אבל על הדרך גם זה קורה. אלה ששונאים הם מיעוט זניח. הבעיה היא שמבליטים את קולותיהם בתקשורת.

"אני לא אוהב את כל החלוקות האלה, מרן הרב קוק מכנה את זה במאמר 'מסע המחנות' – 'שמות הבעלים'. לפעמים שואלים אותי בתקשורת בנוגע ל'ציבור שלנו', כוונתם לציבור הדתי, ואני עוצר את המראיין במקום ואומר: הציבור שלנו זה כל עם ישראל, לא טורקים ולא בריטים, אלא עם ישראל. עכשיו מה השאלה? וראה זה פלא, כבר אין שאלה. צריך לנקות את הראש ואת הלב מן השקר הזה, שחותך את הציבור לחתיכות. יש דברים שבהם אני יכול להסכים עם אדם חילוני, יש דברים שבהם אני יכול להסכים עם אדם שמאלני, ויש דברים שבהם איננו מסכימים. על כך שמבחינה נשמתית סגולית אנו אחד אין מה לדבר, אבל גם בפועל, במציאות, איננו רחוקים כל כך. משוחחים עשר דקות, חמש-עשרה דקות, ופתאום רואים שמסכימים".

הרב נתנאל: אפרופו צבא, סוגיה נוספת שתופסת הרבה מקום בשנים האחרונות היא גיוס בנות דתיות לצה"ל. מדוע עניין זה נעשה ל"דגל" לאחרונה?

הרב עמיחי: אבקש לחדד את השאלה. לתחושתי גם בצבא וגם בשירות הלאומי יש מקומות בעייתיים מאוד לבנות, ויש מקומות שאינם בעייתיים. אי אפשר להשוות בין חיילת בגדוד מעורב למי שמשרתת בחיל החינוך או ברבנות הצבאית. וגם בשירות לאומי אי אפשר להשוות בין מקום למקום. אבל, כתוצאה מן המאבק הנחרץ בכל סוג של גיוס, הבנות שכן מתגייסות חשות כבר מראש שהן הולכות בניגוד לרבנים, וזה מחליש אותן, ואילו הבנות שהולכות לשירות לאומי לא מספיק בוחנות אם מקום השירות שלהן באמת מתאים.

"אני לא סבור שנכון לחלק בין תפקיד לתפקיד בתוך הצבא, אלא יש להנחות בנות דתיות לא להתגייס בכלל, ללא חילוקים. במיוחד שבצבא אפשר להעביר חיילת ממקום למקום. זה לגבי השאלה ההלכתית, אבל זה לא קשור להערכת אישיותן של הבנות שמתגייסות. שואלים אותי הרבה פעמים אם אפשר להתחתן עם בת שהייתה בצבא, ואני משיב: למה לא? אמנם זה חיסרון, אבל האדם נדון על פי רובו. לאף אחד מאיתנו אין כל המעלות. לא צריך לפסול אותה, לא צריך לבזות אותה. אני לא יודע מי עושה את העליהום הזה, יכול להיות שזאת שוב הטיה תקשורתית. תמיד יש להבדיל בין הנושא למושא – לא להתגייס לצבא, אבל לא לחרוץ דין על מי שמתגייסת, יכול להיות שהיא בחורה נפלאה וטובה. בנוסף, מובן שאם היא עושה זאת על פי רבותיה, יש לי ויכוח אתם, אבל אי אפשר לבוא בטענות למי שהולך על פי רבו. הלוואי שאלה יהיו הבעיות שלנו, שכולם הולכים לפי רבותיהם".

"אשריכם" במקום "אסור"

הרב נתנאל: כיצד הרב מסכם תקופה של כמעט 40 שנה כרב היישוב בית אל? אילו עצות טובות הרב יכול לתת לרב צעיר שנכנס לעבודת הרבנות?

"הרב שנכנס לכהן כרבה של בית אל, הרב בראלי, הוא בעל ניסיון רב ואינו זקוק לעצות ממני. באופן כללי אגיד שרב חייב להכיר היטב את הציבור. כשהלכתי להיות הרב של קיבוץ לביא זה היה מאוד מורכב, כמעט לא היו רבנים בקיבוצים לפני כן. הרביתי להתייעץ אז עם רבנו הרב צבי יהודה, שעודד אותי מאוד ללכת לשם. אני זוכר שפעם אחת רבנים התרעמו: 'איך אתה משמש כרב במקום שבו יש בריכת שחייה מעורבת, זה כמו שיאכלו טרף בחדר האוכל!' אבל כששאלתי את רבנו הרב צבי יהודה כיצד לנהוג, הוא אמר לי לשאול את בני הקיבוץ: איך אנשים כל כך טובים ואידיאליסטים כמוכם מסבירים לעצמכם דבר זה? כך אמר לי ביחס לשאלות רבות, עד שהבנתי את השיטה. כשהגיע חג הסוכות ראיתי שאנשים לא נוהגים לישון בסוכה. הזכרתי את זה בשיעור, אבל בעדינות: לישון בסוכה זה אפילו חשוב יותר מלאכול בסוכה, אשרי מי שישן בסוכה! לעורר באנשים את הרצון החיובי להוסיף בקיום המצוות. אחר כך ראיתי בעיניי איך אנשים סוחבים מיטות לסוכה שלהם. כך למדתי גם מספר הזוהר, הרבה פעמים לא כתובה שם המילה אסור, אלא 'זכאה חולקהון', כלומר 'אשרי חלקם' של מי שעושים דבר מסוים.

"לאט לאט למדתי להכיר את הציבור, ולומר להם דברים שהם מסוגלים לשמוע ולקבל. עוד למדתי שם שדברי תורה אינם יכולים להיות יותר מדי באוויר, אלא צריך שיהיו בהם גם דברים שאפשר 'לקחת הביתה', דברים מעשיים. קראתי לזה שיטת הסנדוויץ': אומרים בהתחלה דבר מעשי, באמצע משלבים רעיון עילאי, ואחר כך עוד דבר מעשי.

"חשוב להכיר את האנשים, לאהוב ולהעריך אותם. אהבתי מאוד את הקיבוץ ועד היום אני מאוהב בקיבוץ. יש שם צדק חברתי – לא במאה אחוז, אבל בוודאי הרבה יותר מאשר במקומות אחרים. בעיית הצדק החברתי קשה מאוד, בעולם וגם בארץ, וזה לא משתפר די למטעם הזמן. רמת החיים עולה, אך גם הפערים גדלים. אין לנו מפלגה שמטפלת בזה כראוי, כי השמאל בארץ הוא שמאל פוליטי, לא חברתי. אגב, מי שחוקק הכי הרבה חוקים חברתיים הוא המפד"ל, ראוי לציין זאת. זבולון אורלב, בין השאר, הצטיין בתחום זה.

"מכל מקום, הגר"א אומר שפסיקת הלכה מורכבת משני חלקים: הכרת ההלכה והכרת המציאות, ואז היא נקראת 'אמת לאמיתה', אם לא נוהגים כך הדין עלול להיות מרומה (ספר 'אדרת אליהו' לגר"א, על דברי הגמרא בסנהדרין ז א), כלומר דין אמיתי אבל לא על מציאות זאת. היום לדוגמה נשאלתי אם מותר לנשים לרקוד עם ספר תורה בשמחת תורה. השבתי: עקרונית לא, אבל אם זה חשוב מאוד לנשים, לא צריך לריב על זה. שמעתי על מקום שבו פרצה מריבה וספר התורה נפל על הרצפה. יש הבדל בין הלכה להוראה. מובן שאם זה היה איסור מוחלט לא היינו אומרים כך, אבל מכיוון שיש נימוקים לשני הצדדים, אפשר לגלות גמישות מסוימת. המציאות בקיבוץ לביא הייתה שונה מזו שבמושב קשת, והמציאות בקשת לא זהה למציאות בבית אל. בכל מקום שהגעתי אליו ביקשתי שתוקם ועדה של שלושה אנשים שמייצגים את הפסיפס האנושי בקהילה, ואיתם יכולתי להתייעץ במקרה של פסיקה רגישה. לא שהם פסקו את ההלכה, אבל הם עזרו לי להכיר טוב יותר את המציאות".

הרב עמיחי: רבנות קהילה דורשת כוחות נפש גדולים מאוד, רבים באים להתייעץ עם הרב וצריך להיכנס לראש של כל אחד, לעולמו הנפשי, בעיניי רבני קהילות ממש נמנים על צדיקי הדור. השכר שלהם נמוך והמטלות אינסופיות. מהיכן שואבים כוח?

"גם עובדות סוציאליות זה ככה".

הרב עמיחי: הן בוודאי ראויות להערכה רבה אבל בסוף אצלן זה מקצוע, ויש להן שעות עבודה. אל הרב לעומת זאת יתקשרו גם בשלוש בלילה.

"אתה מזכיר לי שבאמת פעם צלצלו בדלת בשלוש בלילה. צלצלו שוב ושוב, אמרתי לאשתי שכנראה זה חשוב והלכתי לפתוח. עניתי על השאלה, חזרתי, ובינתיים הסדין החשמלי עלה באש, החדר התמלא בעשן. טוב, טיפלנו בזה, ניקינו וסידרנו, ואז אשתי שאלה: 'מה רצה האיש הזה?' ועניתי לה שהוא לא הבין פסקה במורה נבוכים. למחרת סיפרתי את זה בבית הכנסת, אמרו לי שזה היה אליהו הנביא. אמרתי להם שזה לא היה אליהו הנביא אלא סתם נודניק. אמרו לי 'אבל הוא נשלח על ידי אליהו הנביא', אמרתי: זה יכול להיות. החשיפה לכל הצרות של הבריות עלולה לשאוב אותך פנימה יותר מדי. אני כבר רגיל, אבל לפעמים אתה שומע דברים שבאמת אפשר להתפוצץ מהם. אז אני מספר לאשתי, לא תמיד אפשר לפתור את הבעיה, אבל השיתוף מקל על העומס הנפשי והרגשי".

"כשהכרתי את הרב צבי יהודה, קנה המידה השתנה"

הרב נתנאל: הרב הקים את הוצאת הספרים שלו, 'ספריית חוה', לפני כשלושה עשורים, והנה כבר נדפסו קרוב ל-150 ספרים של הרב, לקבוצות גיל שונות ובכמה שפות. האם הרב צפה אז שזה יגיע לממדים כאלו?

"לא, בתחילת הדרך היה לי קשה מאוד לכתוב, הייתי כותב דברים קצרים מאוד בעמל רב. אין לי כישרון לכתיבה, אני בוגר לימודים ריאליים – מדעים, מתמטיקה, פיזיקה, הנדסת אלקטרוניקה, לא לימודים הומניים. אבל היה הכרח לכתוב, אז התאמצתי מאוד והתרגלתי לאט לאט".

הרב נתנאל: לצד הוצאת ספרים רבים של שיחות הרב צבי יהודה וספרים של הרב עצמו, גם ספרים של הרב ליאון "מניטו" אשכנזי יוצאים בספריית חוה. מדוע הרב רואה לנכון להשקיע כל כך הרבה משאבים בכך?

"את ספריו של הרב אשכנזי שיוצאים לאור במסגרת ספריית חוה לא אני כותב מלבד אחד, ההוצאה שלי משמשת רק אכסנייה לצוות שעוסק בכך. אני עושה זאת מדין הכרת הטוב. כשהייתי סטודנט צעיר בן 16 שמעתי ממנו שיעורים והערכתי מאוד את העומק של הדברים, אבל בהמשך דרכי פגשתי את רבנו הרב צבי יהודה וכל קנה המידה שלי השתנה".

הרב נתנאל: כיצד באמת נפגשת עימו?

"שמעו של מרן הרב קוק הגיע אליי עוד כשהייתי צעיר בחו"ל, ידעתי שהוא אדם גדול, קראתי את 'אורות התשובה' ודברים נוספים, אבל היה קשה להבין את כתביו. אחר כך פגשתי איש יקר מקיבוץ שדה אליהו, ר' יצחק וייל, שהיה בא אלינו לצרפת, והוא הכיר היטב את רבנו הרב צבי יהודה ודיבר עליו כמה פעמים. בזכותו נפגשתי עם רבנו הרב צבי יהודה כמה פעמים כשבאתי לביקורים בארץ. באתי לשיעורים, הכרתי את הדמות, וגיליתי עולם אחר לחלוטין מכל מה שהכרתי, גם בעומק החוכמה, גם במידות הטובות, גם בקדושה ובטהרה.

"אחר כך עליתי ארצה והצטרפתי לשדה אליהו בעצמי, ולאחר סיום שירותי הצבאי, כשרציתי ללמוד בישיבה, היה זה אך טבעי שאבוא לישיבת מרכז הרב ואלמד אצל רבנו הרב צבי יהודה. גם כשיצאתי למשימות שונות, כגון לגור בקריית ארבע, המשכתי לבוא לשיעורים, לכתוב ולכתוב. באתי לישיבה רק כדי ללמוד, כבר היה לי מקצוע, מהנדס אלקטרוניקה, אבל בקיבוץ לביא חשבו שאני עשוי להתאים להיות רב שלהם, אולי הרקע שלי כקיבוצניק תרם לכך. התייעצתי עם רבנו הרב צבי יהודה והוא עודד אותי מאוד, אבל לא למדתי עדיין 'יורה דעה', אז ביקשתי מהם שנה נוספת כדי ללמוד 'יורה דעה' ואז עברתי לשם".

יש מחלוקות ויש מחלוקות

הרב נתנאל: לקראת השיחה בינינו שאלתי אנשים מה היו רוצים שאשאל את הרב, והיו שני נושאים שעלו במיוחד. הראשון נוגע למחלוקת ביחס לעלייה להר הבית בזמן הזה. בעבר הרב התבטא בחריפות ביחס לעולים להר. השאלה היא מדוע הרב לא רואה בכך מחלוקת ככל המחלוקות, שבה כל אחד נוהג כדעת רבותיו?

"אני בוודאי מכבד את כל האנשים ואת כל הרבנים, ובכל זאת, יש מדרגות בין החכמים, ו'לא חרבה ירושלים אלא בשביל שהושוו קטן וגדול' (שבת קיט ב). יש גדולי עולם, כגון מרן הרב קוק ורבנו הרב צבי יהודה וגדולים נוספים, שסגרו את השער בסוגיה זו. לא נכון להגדיר כל נושא שיש בו כמה דעות כמחלוקת, מחלוקת היא בין שווים או כמעט שווים. אני מתייחס לזה בחומרה כי כך התייחסו לזה הרב קוק והרב צבי יהודה. ודאי שנגיע להר הבית ולבניין בית המקדש, אבל הדרך לשם עוד ארוכה ולא ניתן לדלג.

"לאחר מלחמת ששת הימים התחדש השיעור המיוחד שנתן רבנו הרב צבי יהודה לתלמידים מבוגרים. הרב שאל בענווה: 'מה נלמד?' והרב חנן פורת השיב: 'אולי הלכות בית הבחירה?' רבנו הרצי"ה שם את ידו על ידו של הרב חנן בחיבה ואמר לו: 'חנן, חנן, צריך ללמוד עוד הרבה את הלכות מלכים ומלחמותיהם'. זו עבודתנו היום, לבסס את מדינת ישראל ולפתח אותה מבחינה חומרית ורוחנית. ברוך ד' זכינו להרבה, אבל אסור לדלג".

הרב עמיחי: ובאופן כללי, בסוגיות אחרות, כיצד אפשר להבהיר לציבור שזה בסדר שיש מחלוקות, שגם אם יש מי שמחמיר ויש מי שמקל אין מדובר בשתי תורות?

"מי ששואל אותי שאלות מסוג זה, אני שואל אותו: פתחת פעם משנה? הרי כל המשנה והגמרא הן מחלוקות על גבי מחלוקות. אנשים צריכים להבין שחילוקי דעות אינם צריכים להוביל לחילוקי לבבות. אחד מספריי עוסק בתשובות לטענות של הרבי מסאטמר נגד הציונות. הספר נכתב בידי הרב מרדכי ציון על סמך דברים שאמרתי לו בעל פה. הנחיתי אותו: הקפד לשלב בהקדמה דברי כבוד והערכה לרבי מסאטמר. היו שהתרעמו על כך, עניתי להם – מה זאת אומרת? הוא תלמיד חכם ויש לכבדו.

"אגב, חסידי סאטמר מתייחסים אליי באופן מכובד ופונים אליי לא אחת. הכלל הוא שהמשותף גדול לאין ערוך מן המפריד. אומרים שהרבנים רבים כל הזמן אבל זה רק בגלל שאנשים מתמקדים בנקודות המחלוקת, הרי על 99% מן הדברים הם מסכימים! בני אדם אוהבים להתמקד במחלוקות, זה מסעיר, כך גם התקשורת עושה, היא מעצימה את נקודות המחלוקת ובכך מייצרת תמונה לא אמיתית של המציאות".

הרב נתנאל: שאלה נוספת שרבים ביקשו לשאול היא אם הפורמט של שו"ת סמ"ס לא מרדד את ההלכה. יש אנשים שלועגים לזה, ולפעמים עיתונאים מוציאים מזה כותרות מלעיגות.

הרב מראה לנו שמתחילת הריאיון כבר התקבלו אצלו יותר מ-30 הודעות טקסט עם שאלות.

"בנוגע לשאלות והתשובות עצמן, אני מקבל בממוצע כ-400 שאלות ביום. במקרים רבים אין לאנשים האפשרות לפתוח ספר או אפילו לשוחח בעל פה, הם פונים כשהם במצוקה וזקוקים למענה מיידי. לא אחת קורה לי שאחרי שאני שולח תשובה הם שולחים בחזרה: 'הצלת אותי!' פעמים רבות זה גם פתח, לפעמים אתה יכול להרגיש שמאחורי השאלה עומדת מצוקה גדולה, ובעקבות הודעה ששולחים אני משוחח איתם, ואם זאת אישה, אני מפנה אותה לאשתי.

"באשר לפרסום, אינני מפרסם את הכול, אלא דברים שעשויה להיות בהם תועלת לציבור. מי שזה לא מתאים לו לא חייב לקרוא, מי שרוצה ללעוג – שילעג, אבל אנשים רבים קוראים את זה ונהנים, רבים קוראים את זה בסעודות ליל שבת, ודווקא בגלל שהתשובה קצרה זה מאפשר לפתח דיון עם בני המשפחה".

אסור להפקיר את יהודי התפוצות

הרב נתנאל: כיצד אפשר להשלים עם היחס הסלחני של הציונות הדתית לחשדות נגד ראש הממשלה נתניהו? רוב הביקורת עליו בימין הדתי היא על כך שאינו מספיק ימני, אך כמעט לא נשמעת ביקורת על כך שהוא חשוד בפלילים. איך ייתכן שהתכוונו לתת לו חסינות מפני העמדה לדין?

"איני בקי בפרטי החשדות אבל באופן עקרוני ודאי שהכול צריך להיות ביושר ובאמת, ואם יש חשדות רציניים, צריך להעמיד לדין, ללא חסינות. איננו מקיאווליסטים, והמטרה לא מקדשת את האמצעים. כל אדם צריך לנהוג ביושר, קל וחומר מנהיג ציבור. אסור לאפשר מצב שבו 'שָׂרַיִךְ סוֹרְרִים וְחַבְרֵי גַּנָּבִים כֻּלּוֹ אֹהֵב שֹׁחַד וְרֹדֵף שַׁלְמֹנִים' (ישעיהו א כג), אפילו אם פירוש הדבר הוא הפסד בבחירות.

"הפילוסוף הפוליטי ניקולו מקיאוולי סבר שיש לנהוג ביושר בחיים האישיים, אבל בחיים הפוליטיים הכול הפקר, אך האמת הפוכה מזה! אם אדם נכשל בחייו האישיים, מובן שזה דבר גרוע, אבל בחיים הציבוריים זה הרבה יותר חמור, שם הכול צריך להיות נקי, ללא רבב. אנחנו יודעים שמערכות פוליטיות נגועות בשחיתות למחצה, לשליש ולרביע, אבל אסור להשלים עם זה. מצד שני, לא צריך להציק לאיש ציבור על הבלים, ויש בעיה אם מעמידים אדם מסוים לדין ואחרים לא מעמדים לדין על אותם דברים. מכל מקום הכלל הוא שיש להעמיד לדין את מי שסרח ללא משוא פנים, יהא זה פוליטיקאי, שופט או רב. נכון שזה מאוד לא נעים, אבל אחר כך האווירה הציבורית נעשית נקייה יותר, ורק כך אפשר להרתיע אנשי ציבור שלא יחזרו על כך. כאמור, איני בקי מספיק בפרטי החשדות נגד ראש הממשלה, אני מדבר רק על העיקרון".

הרב נתנאל: מה דעת הרב על הטרנד המתחזק של בוגרי ישיבות שיוצאים לשליחות בקהילות יהודיות בחו"ל? הופתעתי לגלות שיש רבנים שמתנגדים לכך, באומרם שבכך רק מבססים את היהדות בגולה.

"אני בעד שילכו, אבל כמעט אף פעם לא הצלחתי לשכנע תלמידים אצלנו ללכת, כי הם מאוהבים בארץ. בציבור החרדי יש הרבה לומדי תורה ששמחים ללכת לתפקידים בחו"ל, בציבור שלנו לא רוצים, זאת בעיה. באשר לטענה שבכך מבססים את ישיבתם בגולה, איני מבין טענה זו, אסור לנו להתנכר לאחינו, בכל מקום שיהיו. ודאי שאנחנו בעד שיעלו לארץ, אבל האם בגלל שהם מתעכבים, נפקיר אותם וניתן להם להתמוטט חלילה? אני בעצמי נוסע לחו"ל פעמיים-שלוש בכל שנה כדי לעודד עלייה".

הרב עמיחי: הרב גדל בחברה הצרפתית, מה הדברים הטובים שאפשר לקחת משם?

"לא כל כך גדלתי בחברה הצרפתית, העולם שלי היה בית הספר היהודי שבו למדתי ובני עקיבא. אני לא מרגיש קשר לצרפת או למדינות אירופה האחרות. אם אתה מתעקש, אפשר אולי לציין לטובה את המקום הנרחב שנותנים שם לפילוסופיה. כשהייתי בכיתה י"ב התמקדתי בלימודי מתמטיקה, אבל עדיין הייתי מחויב בלימוד פילוסופיה לפחות ארבע שעות בשבוע. גם באוניברסיטה יש על כך דגש מרובה, גם מי שלומד הנדסה מחויב ללמוד פילוסופיה. בצרפת יש אפילו ספרי פילוסופיה לילדי הגן, ובהם מסבירים לילדים קטנים מי היה אפלטון ומה הוא אמר. זה יפה מאוד, שמבקשים להעמיק ומתווכחים ודנים בכל דבר.

"עם זאת, לא הייתי מחובר לשם נפשית, הרגשתי שזה לא המקום שלי, ידעתי שאנחנו יהודים וציונים ושבבוא היום אעלה לארץ. גם כסטודנט הייתי ציוני, ובחרתי ללמוד הנדסת אלקטרוניקה מתוך מחשבה שזה יכול להועיל בארץ. שירַתּי בצבא הצרפתי כמהנדס אלקטרוניקה, וביום שלפני יום העצמאות ביקשתי יום חופש ממפקד בדרגת אלוף-משנה. הוא הסתכל עליי במבט רע ושאל: 'האם אתה מרגיש קרוב יותר למדינת ישראל מאשר לצרפת?!' והשבתי לו: אני מרגיש קרוב יותר לאנגלים מאשר לצרפתים, כי האנגלים לא מסרו אותנו לידי הנאצים, אבל אתם מסרתם אותנו למחנות ההשמדה! הוא הסתכל אליי שוב במבט רע, אילו עיניו היו אקדחים הייתי מסננת... אבל הוא נתן לי יום חופש. אתם צריכים להבין, אותי אישית כתינוק היו צריכים להחביא כדי שלא ייקחו אותי למחנות, הצרפתים מסרו לידי הנאצים יהודים שהיו חיילים מצטיינים במלחמת העולם הראשונה. יהודים שהיו בעברם בעלי דרגות גבוהות ועיטורים, הפגינו בהליכתם ברחוב כשעל המדים שלהם יש גם טלאי צהוב. אף פעם לא ראיתי את עצמי שייך לעם הזה".

הרב עמיחי: מכל הדברים החשובים שהרב עשה בחייו, במה הרב הכי שמח, עם מה הרב מרגיש הכי טוב?

ניכרת מבוכה על פניו של הרב. "אף פעם לא חשבתי על השאלה הזאת. אני לא חושב שעשיתי דבר מיוחד, חשוב יותר ממישהו אחר עלי אדמות. הכי חשוב להיות יהודי טוב, נכון? אני משתדל להיות יהודי טוב".

לאחר סיום הריאיון, הרב יצר קשר כדי לתקן את תשובתו לשאלה במה הוא הכי שמח:

"חשבתי שוב על השאלה ששאלתם, ובעצם יש דבר אחד שאני חושב שהייתה לי בו זכות להועיל לעם ישראל, שערכתי את שיחות רבנו הרב צבי יהודה. כתבתי ספרים רבים עם פירושים לתורת מרן הרב קוק, אבל את זה עשו גם אחרים, וגם פירושיהם טובים, אבל את שיחות רבנו הרב צבי יהודה רק אני זכיתי להוציא לאור. אולי היו אחרים שיכלו לעשות זאת, אבל בפועל לא עשו. ומכיוון שרבנו הרב צבי יהודה הוא בעינינו גדול הגדולים, וחלק גדול מן ההדרכה שלו מצוי באותן שיחות, אני חושב שבכך עשיתי טובה גדולה לעם ישראל".

הרב נתנאל: לסיום, בערב ראש השנה, מה הרב רוצה לאחל לקוראי 'עולם קטן' לכבוד שנת תש"ף, ולכלל הציבור "שלנו", כלומר לכל עם ישראל?

"להרבות אהבה ואמונה! את זה לא אני המצאתי, אלא מרן הרב קוק ורבנו הרב צבי יהודה".

• פורסם בשאילת שלמה 618

==

==