שיעורי הרב שלמה אבינר

"האיש משכונת גאולה מגיע לרב מאתחלתא דגאולה"

[כתבה מיוחדת מעיתון "בקהילה", עם מו"ר הרב אבינר ור' שמואל חיים פפנהיים]

"הכול היה מוכן למאבק האמיתי על ארץ ישראל, השלמה והמסוכסכת: הרה"ג רבי שלמה אבינר, הנציג הכי בולט של הציונות הדתית התורנית, מול הרב שמואל חיים פפנהיים, הנציג הכי קולני של העדה החרדית הקנאית. ופתאום התברר שלמתמודדים בדו קרב משפחה משותפת והיסטוריה זהה ואלבומי תמונות דומים, והעימות שעמד לרתוח הפך לכנס איחוד. אבל אז באה השאלה הראשונה.

מההיבט העיתונאי גרידא, העימות החל את דרכו רע מאוד: מה שאמור היה לפי התכנית להתפתח להתגוששות רעיונית וקרב מדמם על דרכה של מדינת ישראל, החל בעיון משותף ומרוגש באלבום המשפחתי המשותף והעלאת זיכרונות מקורות משפחת פפנהיים.

הייתה זו הקרבה המפתיעה ששיבשה הכול. בכניסה לבית שביישוב בית אל התברר שאיש העדה החרדית הרב שמואל חיים פפנהיים הוא בן משפחת רעייתו של הרה"ג רבי שלמה אבינר, ראש ישיבת 'עטרת כהנים' שבעיר העתיקה. האחרון אינו רק מחשובי מעצבי הדעות של הציונות הדתית בת ימינו, אלא אף לוחם למען ארץ ישראל השלמה, מתגורר בהתיישבות שמעבר לקו הירוק, לא הרחק מרמאללה, ומוסדותיו בלב אוכלוסייה מוסלמית. הראשון, לעומת זאת, מטפח קשרים עם פלסטינים ועומד לחגוג לסבו, הרב שלמה פפנהיים, מראשי העדה החרדית, יום הולדת במשרדו של הראיס אבו מאזן.

אבל במקום אש ותימרות עשן נפתחת השיחה באנקדוטות מהסבתא הרבנית פפנהיים ומהסבא רב הייחוס שמגיע עד הרש"ר הירש. מפגש גנאולוגי חביב. תודו, לא סיבה מספקת בשביל להיגרר עד לכאן בנסיעה ארוכה.

"אם אנחנו משפוחה, אני סולח על הכול", אומר הרב אבינר. "מרן הרב מבריסק היה תקיף מאוד ודיבר בחריפות נגד כל מי שציוני, אבל לא נגד מי שהיה ממנהיגי המזרחי, הרב מאיר בר אילן. למה? משפוחה".

"בירושלים התגוררו שני בלוי", מזכיר פפנהיים: "הרב משה בלוי היה איש אגודת ישראל, והרב עמרם בלוי היה איש נטורי קרתא. שני קצוות. אבל היה יחס של אהבה ואחווה ביניהם".

"לפעמים המאבק המר ביותר מתחולל דווקא בין אחים."

פפנהיים: "המשפחה אינה עניין מנותק כאן. למעשה, המסורת האנטי ציונית שלנו שואבת מהמסורת המשפחתית. הרש"ר הירש, אבי משפחתנו, היה מגדולי המתנגדים לציונות. הוא הטיף מאוד נגדה".

הרב אבינר: "אבל נכדו, הרב יצחק ברויאר, כבר אמר שאם סבא היה חי בדורנו הוא היה מסכים שיש לעבור מתורה ודרך ארץ לתורה ודרך ארץ ישראל. כי צריך לטפח את השיבה לארץ ישראל. בזמנו הוא אכן התנגד. הוא כתב במכתב לרבי אליהו גוטמכר, מהרבנים שעודדו את שיבת ציון: מה שאתה חושב למצווה גדולה, אני חושב לעבירה גדולה. למה לך לעסוק כעת בעניינים של ארץ ישראל, שאין בהם עניין מעשי. עכשיו הזמן לטפח את הקהילות בגולה ולא להפריע לכך עם דברים שאינם מעשיים.

אך מה נאמר? באה השואה, והיום מה? מאמרים שאני כותב נשלחים, מתורגמים, גם לקהילות בגרמניה. גם לקהילה של הרש"ר הירש בפרנקפורט. בעבר היא הייתה פארה של גרמניה, והיום יש בה רק יהודי אחד יליד המקום. כל השאר רוסים. מהקהילות החרדיות בגרמניה לא נותר דבר".

דינה של מדינה

פפנהיים: "לנו, אנשי העדה החרדית, אין התנגדות ליישוב ארץ ישראל, חלילה. להפך. הרי"ץ דושינסקי, רבה של העדה החרדית בתקופת המנדט, הופיע בפני ועדת פיל הבריטית והודיע על תמיכתו ביישוב יהודי בכל מקום בארץ ישראל. הוא הסביר שזו זכותנו, אך היא חייבת להיעשות בהסכם. הגרי"ח זוננפלד, רבה של ירושלים לפניו, נפגש עם מלך ירדן עבדאללה ואמר לו שהוא מעוניין להביא שני מיליון יהודים וליישב אותם בארץ ישראל, אך ללא הרעיון הציוני, ללא מניעים לאומיים. אנחנו סבורים שאם היינו עושים זאת, היינו מונעים מלחמות ועימותים מיותרים עם השכנים הפלסטינים. אפשר לשבת בארץ ישראל בלי להכריז מלחמה. יהודי יכול לגור בכל מקום כאן. זו זכותו. אך מתוך הסכם עם הפלסטינים. אולי אם היינו בוחרים בדרך הזאת היינו מונעים הרבה קורבנות בנפש. היינו יכולים לחיות בשלום".

הרב אבינר: "אני לא יודע אם זה היה משנה את ההתנגדות המוסלמית לשהיית יהודים. אבל גם אם כן, יש מצווה ליישב את ארץ ישראל. ולשם קיום מצוות יישוב ארץ ישראל אנחנו זקוקים למסירות נפש".

פפנהיים: "אפשר לגור, אבל למה מדינה? מי זקוק למדינה?".

הרב אבינר: "מי זקוק למדינה? ריבונו של עולם זקוק לה. מה הוא רוצה, שתהיה כאן מדינה בריטית? מדינה מוסלמית? ברור שמדינה יהודית. זה חלק מהמצווה של יישוב הארץ. הרמב"ן פסק מהי מצוות יישוב ארץ ישראל: 'שנצטווינו לרשת הארץ אשר נתן הקל יתברך ויתעלה לאבותינו, לאברהם, ליצחק וליעקב, ולא נעזבה ביד זולתנו מן האומות או לשממה'. הלכות מלכים לרמב"ם נכתבו למלכים, אבל התורה מיועדת לכולם. לא רק לכלל, אלא גם לפרט. גם אם אנחנו יודעים שקשה, יש לעשות זאת.

ועם כל זה, אני בטוח שיש לנו הגנה שלא ניתנת לעם היהודי בשום מקום אחר בעולם. לי אי אפשר לספר סיפורים כמה חיים תחת שלטון גויי יכולים להיות בטוחים. אני חייתי כתינוק תחת שלטון נאצי. כבר כשנולדתי היה איום על חיי. ומה עשינו לגרמנים? כלום. איש לא יספר לי שניתן לחיות בבטחה בצורה כזאת. ראה את הקורבנות הנופלים. אתה יודע כמה נפלו מאז תחילת הציונות בארץ ישראל? כעשרים אלף יהודים. וזו כמות היהודים שנרצחו באושוויץ ביום אחד. ביום אחד! זה מחיר הגלות והשלטון הגויי".

פפנהיים: "אבל אחרי הכול, היום אין מקום המאוים בהשמדה ובמלחמה כה תכופה כמו הקיבוץ היהודי כאן".

הרב אבינר: "כך אתה חושב? פעם היה גנרל אמריקאי שהרצה במכללה הצבאית האמריקאית בווסט פוינט על המלחמה הבאה. הוא תיאר איך היא תיראה ובאילו כלי נשק ישתמשו במהלכה. שאל אותו קצין: 'האם אנחנו נהיה מעורבים?'. השיב הגנרל: 'כן. אני משער'. 'ונגד מי?', הוסיף הקצין לשאול, ונענה: 'סין'. נבהל קצין נוסף ובירר: 'נגד סין? איך נעמוד? יש מיליארד סינים מטורפים, ואנחנו רק שלוש מאות מיליון'. והגנרל הסביר: 'מה שקובע בקרב הנוכחי הוא לא הכמות אלא האיכות. תראה את ישראל. היא מונה שישה מיליון איש ומצליחה לעמוד נגד מאות מיליוני ערבים כבר שישים שנה. שישים שנה של מלחמות, והיא מנצחת'. סיכם הקצין הספקן: 'ואיפה תמצא בארצות הברית כל כך הרבה יהודים?'.

"למעשה, זו טעות. אין פה שישים שנות מלחמה. מאז מלחמת יום כיפור אין יותר מלחמות. רק טרור פה ושם נגד ילדים, נשים וזקנים. הם לא מצליחים נגדנו. אתה יודע למה? כי הקדוש ברוך הוא לא רוצה שיצליחו. ה' אלוקינו הולך לפנינו, ולא לפניהם".

פפנהיים: "הקדוש ברוך הוא שומר על העם היהודי כמתנה שלו בזכות התורה ושמירת המצוות שמתקיימות בארץ, כי יש פה תורה. אבל אי אפשר לומר שהמתנה הזאת קשורה למדינה, שבעיקרה חילונית. הציונות לקחה תכנית חילונית ויבשה שלא נבנתה על בסיס יהודי. בן גוריון לא בנה את המדינה על פי אמונה באמן יהא שמיה רבה. חוזה המדינה התנגד לתורה, ז'בוטינסקי היה אנטי דתי. אנשי הציונות האלה נכנסו להרפתקה וסיכנו את כל העם היהודי שישב פה. איך אנחנו יכולים להיות חלק מזה?".

הרב אבינר: "הביטוי הזה, 'ציונות יבשה', דומה לביטוי אחר של הרב קוק, שמכנה ציונות נטולת שורשים יהודיים 'רקק הציונות'. היא לא יבשה לגמרי, אבל רקק. באשר לטענתך, אתה טועה. מי שהקים את המדינה לא היו כל אלה. לא בן גוריון ולא הרצל. הקדוש ברוך הוא הקים את המדינה. אני זוכר שאחרי מלחמת ששת הימים התלהבנו מאוד מהניצחון. שאלתי את מו"ר הרצי"ה קוק במה זכינו, והוא אמר: אחת ולתמיד צריך להבין שלא זכינו. זו לא זכות שלנו. זו מתנה של הקדוש ברוך הוא, כחלק מהתהליך שקורה בארץ ישראל. זו יד ה'. זו תכנית ה'. איך אפשר לומר אחרת? היכן האמונה ביד ה' המכוונת דבר כה כביר כהקמת שלטון יהודי עצמאי כאן בארץ ישראל?".

פפנהיים: "אבל על ידי חילונים? היעלה על הדעת שהקדוש ברוך הוא יעשה חסד על ידי רשעים וחילונים?".

הרב אבינר: "הקדוש ברוך הוא החליט, ולקח שליחים כפי שנראו לו וכפי שנענו לו. הראי"ה קוק כותב: למה דווקא בדור שלנו בחר ה' לגאול את ארץ ישראל? כי מסרו את הנפש עבור הארץ. היו שהתכוונו למסור את הנפש. מי שמוסר את הנפש, מקבל. מי שלא מוסר את הנפש, לא מקבל".

פפנהיים: "ומצד שני, המדינה הזו שימשה ככלי לחילון. ניווכח במה שקרה לגולת יהדות ספרד, שאיבדה את המסורת פה. העולים לא היו בני ישיבות ולומדי תורה גם קודם, אך הייתה להם יהדות תמימה וקשר לתורה".

הרב אבינר: "זה נארישקייט (שטות, י.ה.). יהודי יקר בשם רבי שלמה זלמן שרגאי ז"ל עסק בהעלאת יהודים מארצות צפון אפריקה. הוא שם לב לכך שכאן הם נהיים חילונים, פנה לגרצ"פ פרנק זי"ע ושאל אותו אם להמשיך בעשייה. הגרצ"פ פרנק ענה לו: המדרש אומר על הפסוק ביחזקאל 'יושבים על אדמתם ויטמאו אותה' - 'אמר הקדוש ברוך הוא, הלוואי והיו בני עמי בארצי אף על פי שמטמאין אותה', והורה לו לא לחשוש.

הרב שרגאי שמע בקולו, אך סיפר שהיה לבו נוקפו. לאחר מספר שנים גילה מה קורה ליהודים שנותרו בגלות או שהיגרו לצרפת. המצב שלהם היה גרוע הרבה יותר. לא נותר זכר מהיהדות אצלם. כלום. מה יש בחו"ל? יש תורה? נכון, קצת קהילות בארצות הברית ובאנגליה. זעיר פה, זעיר שם. בגדול, אין יותר יהדות תורנית בגולה. הכול נמחק. הכול נעלם. מי שנעשו חילונים פה היו נעשים גם שם. ופה אולי יש דווקא התעוררות, ואין התבוללות".

אבל כאן חמור יותר. המדינה עצמה מחלנת.

"אני לא חושב כך. אתה מתייחס למדינה ככלי ועושה חשבונות, אבל זה לא כך. מה לנו לעשות חשבונות שמים? אנחנו לא מתחכמים. הקדוש ברוך הוא ציווה לעלות לארץ ישראל, עולים. ציווה ליישב, מיישבים. ציווה להילחם, נלחמים. ולפי דברי הרמב"ן שכבר ציטטתי, 'אין להניחה בידי זולתה'. אז נניח אותה בידי מי שאינם יהודים?".

פפנהיים: "לרמב"ן יש תנאי: לגור בארץ ישראל, אבל עם קיום מצוות. הוא כותב שאסור ליהודים לגור כאן ללא שמירת תורה ומצוות. מרתיע להקים תנועה גדולה מאוד שכל מגמתה אינה שמירת מצוות".

הרב אבינר: "אנחנו הקמנו? הקדוש ברוך הוא הקים".

ככה חוגגים כפירה

מה עם האיסור לדחוק את הקץ?

הרב אבינר: "אנחנו לא דוחקים את הקץ. הקץ דוחק אותנו. אנחנו כאן כי זו מצווה, ויש שלטון יהודי כי זו מצווה. החילונים גם אימצו את המצווה הזאת? אז מה. אם מחר יבואו כופרים וישמרו שבת, אנחנו נפסיק לשמור עליה?".

פפנהיים: "שישים וכמה שנים אחרי, כשאנחנו רואים לאן הגיעה המדינה, הרחק-הרחק מהרוח היהודית, לא ייתכן לראות בה אתחלתא דגאולה. לא יעלה על הדעת".

הרב אבינר: "אתה יודע היכן מוזכר בגמרא המונח 'אתחלתא דגאולה'? במסכת מגילה. 'מלחמות נמי אתחלתא דגאולה'. מלחמות אין?".

פפנהיים: "אך אין זה המקום היחיד שבו הוא מופיע. גאולה דבר גדול היא, משנה סדרי בראשית. לוקחים רעיון כביר של גאולה שעניינו עבודת ה' - התקרבות לקדוש ברוך הוא, בניית בית המקדש, מושגים של מלאה הארץ דעה - ופורטים אותו לפרוטות של המציאות הקטנה, המרתיעה והרחוקה מריח יהדות?".

הרב אבינר: "מסופר על הגרי"ח זוננפלד זי"ע שנסע לעמק יזרעאל, ראה שדות פורחים ויישובים חדשים שהולכים ונבנים והתרגש. אמר, זה זמן גאולה. שהרי אמרו חז"ל: 'אין לך קץ מגולה מזה, שנאמר ואתם הרי ישראל ענפכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל כי קרבו לבוא. כשתיתן ארץ ישראל פריה בעין יפה, אז יקרב הקץ ואין לך קץ מגולה יותר'. אם חז"ל אומרים שאין קץ מגולה מזה, אתה תתווכח איתם? זה הם קבעו. מי שמחפש קץ מגולה אחר כופר בדברי חז"ל. האם אדבר עם מי שעובר על דברי חז"ל? אולי עם משפוחה אני מוכן".

פפנהיים: "ניתן לדון בכך? ודאי שהגאולה מטרתה רוחנית. זה מה שאנחנו רוצים. כמו שהרמב"ם אומר, כדי ללמוד תורה ולשמור מצוות. לא מיליון ילדים שאינם יודעים לומר 'שמע ישראל'".

הרב אבינר: "זה הכשל הלוגי של שלילת האמצע. שוללים את התהליך כולו בגלל שהוא לא מתרחש בבת אחת. קיים מצב ביניים. יש יישוב הארץ? נשמח. יש קיבוץ גלויות? נשמח. יש תורה פורחת בארץ ישראל? נשמח. השאר יבוא".

פפנהיים: "יש משהו גרוע מכפירה? האם אפשר לראות חיוב במקום שיש כפירה? נוצר חילול ה' כשהמדינה כפרנית".

הרב אבינר: "עד הקמת המדינה עמד אחוז העזיבה את הדת על יותר משמונים אחוז. היום הוא עומד על עשרה אחוז בכל הציבורים, הדתי והחרדי. זה התהפך. התורה מתחזקת. יש משבר וכפירה, אבל הם לא קשורים למדינה. הם נמצאים באוויר. רוח הזמן, כמו שאמר הראי"ה קוק. ואין הדבר קשור כלל לשאלה אם יש פה שלטון או לא".

כשראש הממשלה אינו שומר מצוות ואינו מזדעזע כשבנו מתבולל, הרי זה חילול ה'.

הרב אבינר: "בוא אליי בתשעה באב ואתאבל איתך על מה שאין. אני מוכן לבכות איתך בשעה שאנחנו מבכים את החורבן. אבל בזמן שמחה, בזמן שמציינים את חסד ה' שהצילנו בשישים השנה האחרונות מידי צר, עלינו להבחין בטובה. לראות גם את הצד החיובי, לשמוח עם החצי המלא ולהתפלל על כך שימשיך ויתחזק עד הגאולה השלמה. עבור כל הצרות שאתם אוהבים לספר יש את תשעה באב, ועבור כל הדברים הטובים - יום העצמאות. תראיין אותי לפני תשעה באב ואז אבכה איתך".

פפנהיים: "איך ניתן לחגוג עצמאות בתאריך שקבעו אנשים רחוקים מיהדות? יום העצמאות שלנו הוא ליל הסדר. זהו יום העצמאות האמיתי של היהודים. יום העצמאות שלכם אינו יהודי, וקשה להבין איך יהודי שומר מצוות מתחבר לחגיגה חילונית. הרבי מתולדות אהרון זצ"ל אמר שכולנו נגועים באבק ציונות כי אנחנו גרים פה, והשאלה עד כמה אנחנו מוכנים לקבל זאת. אבל בלתי אפשרי לחגוג חג שריחו גויי".

הרב אבינר: "יש לציין אותו, וניתן לציין אותו באופן שההלכה מורה, עם הכרת תודה לקדוש ברוך הוא. בהלל ובהודיה".

פפנהיים: "מתעוררת בעיה משמעותית נוספת. מתוקף היות הציונות הדתית חלק מהמדינה וממה שקורה כאן היא חיה עם פשרות. מוכנה לוותר על ערכים עקרוניים. זה חמור לא פחות".

הרב אבינר: "ברור שיש להתנגד לפשרנות. הרצי"ה קוק אמר: מי שמטיף לפשרה צריך להחתים עליה את שני הצדדים. עוד לא ראיתי שבורא עולם חתם על פשרה בענייני יהדות. פשרנות היא בעייתית ללא ספק, אך אין לזה כלום עם הציונות ועם התפיסה המחייבת אותנו להיות שותפים בה. הראי"ה כותב, באגרת מפורסמת בתחילת 'אורות התשובה', שאסור להחליש את יראת השמים. אדרבה, צריך עוד יותר יראת שמים. בגלל הציונות צריך להיות ירא שמים פי שניים".

פפנהיים: "אנחנו לא רואים את זה".

הרב אבינר: "סבלנות".

השותפות היא זו שמחייבת פשרה. היא מחייבת התייחסות לצד האחר, לדרישות שלו.

"צריך להבדיל בין ותרנות לסבלנות. ותרנות אסורה. היא טומאה. אבל הסבלנות שונה. בעבר, לפני שנים רבות, היה עולם הישיבות קטן. התלמידים היו כה מעטים ובזויים עד שהתקשו למצוא שידוך. היו אומרים שיש לקום לפני נערה צולעת כי חזקה עליה שתתחתן עם רב. והיום? הוא פורח. אלפי רבנים, ראשי ישיבות ותלמידי חכמים. זה אומר סבלנות. אנחנו נתעצם, ואנחנו כבר מתעצמים. כשהקימו את ישיבת 'כרם ביבנה' לא מצאו תלמיד חכם אחד שיתאים לה חוץ מרבי חיים יעקב גולדוויכט זצ"ל. היום יש מאות תלמידי חכמים שמחפשים משרה תורנית".

אתם לא משלמים מחיר כבד בנשירה ובהתרחקות בגלל ההטפה לשילוב?

"יש עשרה אחוזי נשירה אצלנו, אבל גם בציבור החרדי. אמר לי ראש ישיבה חרדי: 'אצלנו מחנכים רק לתורה, ואצלכם לתורה וללאומיות. לכן אצלכם גם מי שעוזב את התורה נשאר קשור ללאומיות. אצלנו, כשהוא נושר לא נשאר לו כלום'".

פפנהיים: "תצילנה אוזניים. ציונות ללא יהדות זו מצווה? זו עבירה. לא סבלנו אלפיים שנה בגלות כדי להגיע לציונות. הרס"ג כבר אמר שאין אומתנו אומה אלא בתורתה. לא לאומיות ולא ציונות".

הרב אבינר: "יישוב ארץ ישראל הוא מצווה. אז נכון שהחילונים לא בונים לשם מצווה. כתוב שעמרי מלך ישראל בנה עיר בשומרון ולכן זכה למלוכה, אף שהיא יועדה לעבודה זרה. זו שאלה, איך להתייחס למצווה שלא לשמה. ולומר שהציונים בונים את ארץ ישראל כדי להרוס את התורה יהיה הבל הבלים".

פפנהיים: "הציונים לא היו הראשונים לבנות את ארץ ישראל. עשו זאת כבר בוני פתח תקווה ובוני הארץ מהיישוב הישן, מתוך מצווה ולא מתוך התרחקות מהתורה. זאת הדרך היהודית".

הרב אבינר: "אולי. אבל אני רוצה להגיד לך משהו בכאב גדול. החברים שלי הלא דתיים שנפלו במלחמות ישראל לא עשו זאת כי חשבו על מצווה, אבל בהחלט עשו זאת כי אהבו את עם ישראל ורצו למסור את נפשם עבורו".

בסיס קליטה ותורה

דומה שאתם מנותקים מהריאליות העכשווית. אפשר לעשות שלום עם הפלסטינים בלי לדבר איתם ולהתחשב בהם?

הרב אבינר: "כן. אנחנו לא מתחכמים. זו מצווה, וזהו. מעבר לזה, ברגע שהעם היושב בציון יגיד 'הארץ שלנו', גם הם יקבלו זאת. ידיד שלי נסע למסע באלסקה עם קבוצת חברים ומדריך. בדרך שאל אחד המשתתפים: 'ומה אם יבוא דוב באמצע המסלול שלנו? מה נעשה?'. כולם צחקו, אבל המדריך לא צחק: 'אם יבוא דוב, תביטו לו בעיניים ותגידו לו - הי דוב, זה המקום שלי', הורה להם. הם הגיעו למקום ויצאו לשטח. באמצע מביט הידיד שלי לאחור ורואה דוב ענק מתקרב אליו באיום. הוא נבהל, אבל זכר מה אמר המדריך. הביט לדוב בעיניים ואמר לו: 'הי דוב, זה המקום שלי'. הדוב הביט בו במשך דקה, נהם והלך. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. להביט לערבים בעיניים ולהגיד להם: 'זה המקום שלנו. זה לא המקום שלכם. אם היה שלכם, למה הפקרתם אותו במשך אלפיים שנה?'".

פפנהיים: "הרב יודע שזו המנטליות הערבית. איש מהם לא יילך מפה".

הרב יכול להצטרף למסיבת יום ההולדת עם אבו מאזן. דו שיח עם הפלסטינים לא יזיק.

הרב אבינר: "אני בטוח שסבא שלו אוהב את אבו מאזן כמוני".

אבל חשוב להידבר. הם פה. אי אפשר להתעלם מכך.

"יש לי עוד סיפור על דוב. צייד נזקק לפרווה, לקח רובה, יצא ליער ופגש דוב. שאל אותו הדוב: 'מה אתה עושה פה?'. אמר הצייד: 'אני זקוק לפרווה שלך לחורף'. ענה הדוב: 'ראה זה פלא, גם לי יש צרכים. אני זקוק לארוחה לצהרים. אתה צריך פרווה ואני צריך מזון. בוא איתי למערה ונגיע להסדר'. הלכו השניים למערה, והדוב טרף את הצייד. כך לדוב הייתה ארוחה ולצייד הייתה פרווה. הנה לנו הסדר צודק ובר קיימא".

פפנהיים: "בדרך לפה ראיתי התפתחות גדולה ליד רמאללה. הם בונים עיר חדשה. הם לא הולכים לשום מקום, וחייבים לדבר איתם. הם השכנים שלנו. הרב סבור שביום מן הימים יהיה שם סניף של בני עקיבא?".

הרב אבינר: "יהיו שם סניפים של תולדות אהרון ופוניבז'. סבלנות. מימי יהושע עד שעם ישראל זכה לעצמאות ארכו שלוש מאות שנה. סבלנות".

איך ייתכן שהציונות הדתית, המאמינה בכוחה של התורה, תמכה בחוק הגיוס? החוק הזה גרם לרבים מהזרם המרכזי להתחבר לעמדות של פפנהיים.

"אסור לפגוע בלומדי התורה, ואני נגד חוק הגיוס. במקביל, אני חושב שצריך ללכת לצבא. אברהם אבינו היה בצבא, יהושע בן נון היה בצבא, אפילו משה רבינו היה בצבא. אבל אסור לעשות זאת בכוח, בפגיעה בלומדי תורה. אני בעד, אבל בהידברות. ובסוף זה יקרה. יהיה רמטכ"ל עם שטריימל חאקי".

פפנהיים: "חלילה. חאקי זה חוקות הגויים".

הרב אבינר: "אז לא חאקי. אבל יילכו אחרי הישיבה ובלי לפגוע בלימוד התורה".

פפנהיים: "בכל העולם מקובל צבא מקצועי על בסיס מתנדבים, והרב לוקח את גחמת הצבא לכול של קברניטי המדינה והופך אותה למצווה".

הרב אבינר: "לא. העידו בפניי בכירים בצה"ל שיש מחסור בחיילים. חסרים שמונת אלפים חיילים. חסרים אלף משגיחי כשרות, למשל".

יכולים לצאת גדולי תורה לאחר שירות בצה"ל?

הרב אבינר: "אני רואה את המציאות. אני שירתּי ועושה מילואים, ואני לא חושב שבשכבת הגיל שלנו יש הבדל בין תלמידי החכמים פה ושם. אני לא מדבר על הרב אלישיב, על הדור הקודם, אלא על שכבת הגיל הדומה לשלי, שעשתה שנה-שנתיים בצבא. אני לא רואה שהשנים האלה גרמו לשוני גדול".

פפנהיים: "אפילו הרב קוק כותב שכדי שייצאו גדולי תורה חייבים להיות פטורים מכול עול".

הרב אבינר: "זאת המציאות".

ניתן יהיה לאחות את הקרע שנפער בין הציונות הדתית לציבור החרדי על רקע חוק הגיוס?

"מדובר בהגזמות ובגוזמאות. אין קרע. קרע יש בסוריה, לא פה. אולי בין הפוליטיקאים והעיתונאים, אבל לא בין האוכלוסיות השונות. בסופו של דבר, עם ישראל חי בשלום אחד עם משנהו ומכבד אחד את משנהו. אבל הפוליטיקאים מלבים שנאה והעיתונאים צריכים חומרים. אני בטוח שאם אתה והצלם לא תהיו פה, אני ופפנהיים נוכל לדבר בנועם ובהבנה ללא כל יריבות".